Interessante uiteenzetting over de boze witte man avant la lettere (mooie uitspraak vind ik dat ook) hoor! Ik vraag me af of het gek is dat Nietzsche zo populair was of dat zijn vrouwonvriendelijke en fascistische gedachtegoed gewoon heel erg van zijn tijd was.
Zijn opvattingen over vrouwen waren zeker van zijn tijd, helaas... Maar wat ik opvallend vind bij Nietzsche, is hoe zijn minachting voor vrouwen is verweven met de kern van zijn filosofie, en hoe Nietzsche ondanks zijn misogynie en zijn anti-democratische en anti-egalitaire ideeën vaak nog steeds als een soort inspirerende zelfhulpgoeroe wordt gezien.
Ondanks of juist dankzij? Zelfhulp goeroes lijken zich vaak te richten op kleinburgers die behoefte hebben aan een ideologie die hun complimenteert op hun herenmoraal
Ben wel benieuwd naar de paper waar hij naar refereert, maar link werkt niet. Maar op basis van wat ik kan zien:
Wat is zijn sample? Want ik doelde specifiek op de incels in de manosphere. Gaat het in de paper om mannen in het algemeen die minder seksuele partners hebben dan ze willen? Want dat is niet waar ik naar refereer. Het zal best dat ‘chads’ gemiddeld genomen misogynistischer zijn - je hebt vrouwenhaters in alle soorten en maten.
Mijn punt is trouwens ook niet dat Nietzsche vrouwen haatte omdat hij een incel was, maar vooral dat hij veel raakvlakken vertoont met de manosphere in het algemeen. Namelijk de obsessie met macht, de wereld onderverdelen in sterke mannen en zwakke mannen, en inderdaad de vrouwenhaat. En dit vind ik opmerkelijk gezien de mate waarin Nietzsche op handen wordt gedragen ook in linkse, progressieve kringen.
Nietzsche een incel noemen is meer om op hem te dunken, een koekje van eigen deeg.
Fair. Het was een beetje een kort door de bocht reactie op basis van weinig tijd om me hier verder in te verdiepen
Er was trouwens nog een banger paper die ik niet eens kan vinden, die vond dat mannen met hoger testosteron niet alleen zich dominanter gedragen als ze veel status hebben, maar ook juist meer onderdanig als ze lage status hebben. Testosteron codeert dus niet perse voor dominantie, maar eerder voor hierarchie. Meer testosteron is meer hierarchie.
Hoe dan ook, ik denk niet dat het wijs is om gedrag dat op biologisch niveau wordt getriggerd af te doen als verkeerd. Of het nou hierarchisch is of niet, het is er. Je kan het misschien met cultuur proberen glad te strijken maar daarmee onderdruk je het alleen maar
In dit stuk heb ik nog niet echt een case gemaakt tegen het denken in dominantie. Ik heb alleen Nietzsche expliciet aan dit type denken gelinkt om dit deel van zijn gedachtegoed - waar ik inderdaad niet achter sta en waarvan ik denk dat het indruist tegen veel moderne kernwaarden - naar buiten te brengen.
Ik ben wel benieuwd naar die paper, als je hem nog vindt dan lees ik hem graag. Maar als we even voor het gemak aannemen dat het klopt wat je zegt, dan klinkt het als de naturalistic fallacy - als het goed omdat het natuurlijk is. Het stikt natuurlijk in het menselijk gedrag van het gedrag wat indruist tegen onze biologie - dit is juist wat kenmerkend is voor het mens-zijn. Ik denk ook dat het heel erg meevalt met het idee van het onderdrukken. Ik ben zelf steeds verder opgeschoven van denken in termen van hierarchieën naar egalitair denken, en ik ervaar daarin geen enkel conflict, integendeel.
Je reactie heeft met overigens flink aan het denken gezet, en er is nog veel meer over te zeggen, meer dan een reactie recht aan kan doen. Ik zit er daarom aan te denken om een aparte post ervan te maken, waarin ik expliciet inga op mijn problemen met dominantiedenken. Vind je het goed als ik daarin jouw reacties citeer?
Re naturalistic fallacy: een natuurlijke neiging is idd geen rechtvaardiging maar je moet wel binnen de grenzen blijven van wat maakbaar is, en rekening houden met trade-offs, en als er een natuurlijke neiging is dan is het op z'n minst niet triviaal om te veranderen. Of het kost veel moeite of je moet een slimme hack vinden maar het is niet zomaar even een knopje wat je kan indrukken.
Normaliter was ik het altijd die meteen stelling nam maar nu ben ik degene die zegt: "dit zijn 2 verschillende patronen, ik weet niet waar ze voor dienen, ik weet niet in welke context ze getriggerd worden, maar er is een reden dat ze bestaan en zeggen dat één van de twee altijd beter is, is een radicale positie met hoge bewijslast"
Top, dan zie je mijn uitvoerigere reactie nog verschijnen;). Ik had nog een vraag trouwens over het punt dat egalitair denken hiërarchisch denken zou onderdrukken. Ik proef daarin dat je bedoelt dat als je hiërarchisch denken 'onderdrukt', dat dit negatieve bijwerkingen heeft, klopt dat? Ik wilde vragen welk bewijs je daarvoor hebt, maar eigenlijk is een betere vraag: hoe zou dat kunnen worden gefalsificeerd? Want dat lijkt me eigenlijk vrij moeilijk met dat idee.
Ik zeg niet dat egalitair denken perse hierarchisch denken onderdrukt, maar wel dat sommige egalitaire denkers die neiging hebben. Voorbeeld: studentenvereniging vindicat die steeds in het nieuws als slecht wordt afgeschilderd terwijl hun hierarchische cultuur totaal geen invloed heeft om mensen daarbuiten (en dat doen ze expres zo. Dat noemen ze "externe eer"). Als mensen zich met de levensstijl van een ander gaan bemoeien omdat het niet egalitair genoeg is, vind ik dat een duidelijke negatieve "bijwerking". Een lid van Vindicat kan immers gewoon niet naar de societeit gaan als ze niet willen, en dat doen de meesten na een jaar ook niet meer. Maar zolang ze dat wel willen, gaat er iets verloren en wordt er niets gewonnen als ze daarin worden belemmerd
Probleem is denk ik ook: is het beperken van de vrijheid van een ander "slecht"? Mijn antwoord daarop is volmondig ja, maar je kan ook van mening zijn dat dat goed is zolang diegene ervan wordt weerhouden om iets te doen wat slecht voor ze is, maar dat vind ik een arrogante houding
Interessante uiteenzetting over de boze witte man avant la lettere (mooie uitspraak vind ik dat ook) hoor! Ik vraag me af of het gek is dat Nietzsche zo populair was of dat zijn vrouwonvriendelijke en fascistische gedachtegoed gewoon heel erg van zijn tijd was.
Zijn opvattingen over vrouwen waren zeker van zijn tijd, helaas... Maar wat ik opvallend vind bij Nietzsche, is hoe zijn minachting voor vrouwen is verweven met de kern van zijn filosofie, en hoe Nietzsche ondanks zijn misogynie en zijn anti-democratische en anti-egalitaire ideeën vaak nog steeds als een soort inspirerende zelfhulpgoeroe wordt gezien.
Ondanks of juist dankzij? Zelfhulp goeroes lijken zich vaak te richten op kleinburgers die behoefte hebben aan een ideologie die hun complimenteert op hun herenmoraal
Ja dat is “interessant”, bij gebrek aan een beter woord
Interessant. Er spreekt ook zo duidelijk uit dat de witte man het centrum van het universum was.
Maarrr:
https://x.com/DegenRolf/status/1705145323499229319
Ben wel benieuwd naar de paper waar hij naar refereert, maar link werkt niet. Maar op basis van wat ik kan zien:
Wat is zijn sample? Want ik doelde specifiek op de incels in de manosphere. Gaat het in de paper om mannen in het algemeen die minder seksuele partners hebben dan ze willen? Want dat is niet waar ik naar refereer. Het zal best dat ‘chads’ gemiddeld genomen misogynistischer zijn - je hebt vrouwenhaters in alle soorten en maten.
Mijn punt is trouwens ook niet dat Nietzsche vrouwen haatte omdat hij een incel was, maar vooral dat hij veel raakvlakken vertoont met de manosphere in het algemeen. Namelijk de obsessie met macht, de wereld onderverdelen in sterke mannen en zwakke mannen, en inderdaad de vrouwenhaat. En dit vind ik opmerkelijk gezien de mate waarin Nietzsche op handen wordt gedragen ook in linkse, progressieve kringen.
Nietzsche een incel noemen is meer om op hem te dunken, een koekje van eigen deeg.
Fair. Het was een beetje een kort door de bocht reactie op basis van weinig tijd om me hier verder in te verdiepen
Er was trouwens nog een banger paper die ik niet eens kan vinden, die vond dat mannen met hoger testosteron niet alleen zich dominanter gedragen als ze veel status hebben, maar ook juist meer onderdanig als ze lage status hebben. Testosteron codeert dus niet perse voor dominantie, maar eerder voor hierarchie. Meer testosteron is meer hierarchie.
Hoe dan ook, ik denk niet dat het wijs is om gedrag dat op biologisch niveau wordt getriggerd af te doen als verkeerd. Of het nou hierarchisch is of niet, het is er. Je kan het misschien met cultuur proberen glad te strijken maar daarmee onderdruk je het alleen maar
Thanks voor de follow-up!
In dit stuk heb ik nog niet echt een case gemaakt tegen het denken in dominantie. Ik heb alleen Nietzsche expliciet aan dit type denken gelinkt om dit deel van zijn gedachtegoed - waar ik inderdaad niet achter sta en waarvan ik denk dat het indruist tegen veel moderne kernwaarden - naar buiten te brengen.
Ik ben wel benieuwd naar die paper, als je hem nog vindt dan lees ik hem graag. Maar als we even voor het gemak aannemen dat het klopt wat je zegt, dan klinkt het als de naturalistic fallacy - als het goed omdat het natuurlijk is. Het stikt natuurlijk in het menselijk gedrag van het gedrag wat indruist tegen onze biologie - dit is juist wat kenmerkend is voor het mens-zijn. Ik denk ook dat het heel erg meevalt met het idee van het onderdrukken. Ik ben zelf steeds verder opgeschoven van denken in termen van hierarchieën naar egalitair denken, en ik ervaar daarin geen enkel conflict, integendeel.
Je reactie heeft met overigens flink aan het denken gezet, en er is nog veel meer over te zeggen, meer dan een reactie recht aan kan doen. Ik zit er daarom aan te denken om een aparte post ervan te maken, waarin ik expliciet inga op mijn problemen met dominantiedenken. Vind je het goed als ik daarin jouw reacties citeer?
Re naturalistic fallacy: een natuurlijke neiging is idd geen rechtvaardiging maar je moet wel binnen de grenzen blijven van wat maakbaar is, en rekening houden met trade-offs, en als er een natuurlijke neiging is dan is het op z'n minst niet triviaal om te veranderen. Of het kost veel moeite of je moet een slimme hack vinden maar het is niet zomaar even een knopje wat je kan indrukken.
Normaliter was ik het altijd die meteen stelling nam maar nu ben ik degene die zegt: "dit zijn 2 verschillende patronen, ik weet niet waar ze voor dienen, ik weet niet in welke context ze getriggerd worden, maar er is een reden dat ze bestaan en zeggen dat één van de twee altijd beter is, is een radicale positie met hoge bewijslast"
En ja citeer gerust! Maar niet met achternaam aub
Top, dan zie je mijn uitvoerigere reactie nog verschijnen;). Ik had nog een vraag trouwens over het punt dat egalitair denken hiërarchisch denken zou onderdrukken. Ik proef daarin dat je bedoelt dat als je hiërarchisch denken 'onderdrukt', dat dit negatieve bijwerkingen heeft, klopt dat? Ik wilde vragen welk bewijs je daarvoor hebt, maar eigenlijk is een betere vraag: hoe zou dat kunnen worden gefalsificeerd? Want dat lijkt me eigenlijk vrij moeilijk met dat idee.
Ik zeg niet dat egalitair denken perse hierarchisch denken onderdrukt, maar wel dat sommige egalitaire denkers die neiging hebben. Voorbeeld: studentenvereniging vindicat die steeds in het nieuws als slecht wordt afgeschilderd terwijl hun hierarchische cultuur totaal geen invloed heeft om mensen daarbuiten (en dat doen ze expres zo. Dat noemen ze "externe eer"). Als mensen zich met de levensstijl van een ander gaan bemoeien omdat het niet egalitair genoeg is, vind ik dat een duidelijke negatieve "bijwerking". Een lid van Vindicat kan immers gewoon niet naar de societeit gaan als ze niet willen, en dat doen de meesten na een jaar ook niet meer. Maar zolang ze dat wel willen, gaat er iets verloren en wordt er niets gewonnen als ze daarin worden belemmerd
Probleem is denk ik ook: is het beperken van de vrijheid van een ander "slecht"? Mijn antwoord daarop is volmondig ja, maar je kan ook van mening zijn dat dat goed is zolang diegene ervan wordt weerhouden om iets te doen wat slecht voor ze is, maar dat vind ik een arrogante houding